第163章：如此远大的言论！（1/2）

蓝玉想拉都没拉住。

咱们不是说好的，这次来不节外生枝吗？你小子怎么这么嚣张起来？

这不是你的性子啊！

许多淮西勋贵，面色也开始凝重起来。

朱雄英代表的，不是他个人，是皇明储君，是淮西勋贵！

他不能输，尤其在这种场合！

“蓝大哥！你怎么不拉着点?让人三言两语，怎么还将他性子给激了起来？”傅友德低声问道。

“就是啊！这小子，寻常可不是这么盛气凌人的，今天这是怎么了？”常茂也有些狐疑。

蓝玉摇头:“我咋知道?我要能拉得住才成呢?”

“额，这小子突然改了性子，莫不是老爷子指点过了啊？”蓝玉这话说出来，大家纷纷缄默了起来。

另一边。

朱高炽已经开口了。

“古人常说，道之以政，齐之以刑，民免而无耻。”

“可是本王在北平城，看到的百姓，他们非但不是无耻，而且各个谦逊有礼。”

“论语这句话，吾不敢有辱圣贤，只是始终想不明白为何会这样。”

这句话，出自论语，全句为:道之以政，齐之以刑，民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且恪。

意思是:用法制禁令去引导百姓，使用刑法来约束他们，老百姓只是求得免于犯罪受罚，却失去了廉耻心；倘若用道德教化去引导百姓，使用礼制去统一百姓的言行，百姓不仅会有羞耻之心，而且更会守规矩了。

其实就是古人，关于‘依法治国’和‘以德治国’的辩证。

朱高炽的水平很高平，他故意抛出前半段，也就是说在北平，他们在北平开展的是依法治国，可百姓还是尊规守矩，有礼有德，并没有出现《论语》说的‘民免而无耻’的现象。

朱雄英怎么回答，都是错的。

因为如果反驳朱高炽，那就因为着《论语》这句话说错了，现在大明尊崇‘孔子’，若是反驳孔子，无疑是将自己和儒家树立在对立面。

若是将来执政了，这就是污点，会引起许多人强烈反对！

在这个世界，礼法大于天。

如果朱雄英顺从朱高炽的言论，那就是承认了北平执政的水平比应天执政的水平高。

这小胖子……当真不简单！

“蓝大哥……这啥意思?”

傅友德一个头两个大，根本搞不明白朱高炽在说什么。

他是纯粹的武人，和蓝玉不同。

蓝玉最起码还读过几年书。

蓝玉神色有些凝重，解释道:“燕王这嫡长子，本事不小，抛出来的问题也不容小觑，无论咱外甥孙怎么回答，都是对自己，对大明不利。”

他将朱雄英刚才的分析，和傅友德等武人解释一遍。

傅友德顿时怒从心头起:“这小胖子，未免太过于阴损了！”

蓝玉道:“燕王身边有高人，能将北平治理成这个样子，足可看出北平那边的局势现在是多么的和谐，朱棣在北平的威望有多么的高。”

常茂不耐烦的摆手:“咱不提北平的情况，咱就看当下，这咋搞?咱外甥有本事化解?”

蓝玉摇头，没好气的道:“我咋知道啊！这玩意儿，扯不清楚，怎么化解，看小子本事学了多少了！”

蓝玉也有些紧张，手心已经沁出冷汗，深怕朱怀回答不上来。

朱高炽笑容满面的看着朱怀，咄咄逼人的道:“朱公子，有什么想法吗？”

自古一来，关于依法治国和以德治国的辩论从未休止过。

过于苛刑厉法，会导致民生的幸福感和创造力极具下降，社会文明的发展滞后。

强调以德治国而忽略律法，则会让民间犯罪率大大提升，并不是每一个人都一心朝圣，性恶论和性善论几千年来依旧争辩不休，人性是善是恶，不是一言两语能说的清楚，没有律法的管控，社会会动荡不安。

直到后世，我泱泱大国才在以德治国和依法治国中找出一条平衡道路，以法为主，辅以德治。

几千年的祖宗智慧结晶，总会在治国的当政者的智慧下，慢慢总结一条适合我国朝发展、富强的道路。

“朱公子，有什么想法吗?或者可以给吾解惑么？”朱高炽直勾勾的看着朱雄英，目光带着几分玩味的笑容。

所有人都似有似无的看着这边，不知为何，明明是两个后辈的较量，却隐约成为这里的焦点。

朱雄英沉默片刻，便莞尔一笑:“道之以政，齐之以刑，民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且恪。”

“刑和德，一直是我汉人辩论的根本。”

“小王爷困惑于齐之以刑，却能让北平有耻且恪，此举不符合《论语》的因果观。”

“这很好理解。”

朱高炽抱拳:“愿闻其详。”

朱雄英笑道:“想了解孔子这两句话，首先要站在古人的时代去看问题。”

“我汉人文明最早可追溯到夏朝，甚至更久，但无论如何，夏朝距离春秋，距离孔子生活的年代，不过仅仅只有几百年的时间。”

“那时候，汉人文明才初现端倪，礼乐崩坏，人们对道德礼法知之甚少，没有固定的道德观，也不知何为廉耻。”

“譬如一年前京畿内出现这么一个案子，一户人家，因媳妇无子，婆婆时常殴打儿媳，致儿媳死亡，三法司给与判决婆婆无罪，但需赔偿女方家庭。”

“如果将这一件刑案带到混沌初开，礼乐崩坏的春秋时期会如何?前年鲁国发生过同类案件，因为没有道德的约束，最终媳妇家的长兄、二兄，持刀去捅死对方老人，而潜逃至齐，律法无管束，惨案继续扩大，乃至于双方家庭周而复始的相互报复。”

“所以孔子生出在那个年代，深知需要有一种东西，去管束人性，让人性知道德，知礼法，于是孔子提出了‘道之以德，齐之以礼，有耻且恪’。于是国家开始注重在律法之外，寻找道德廉耻去约束人性，于是德治孕育而生。”

“那个时候，律法的管控力相对薄弱，人们对于道德礼法知之甚少，更不会知道我抢了你的摊位，我吐了你口水，我殴打你家小孩，我见死不救等等诸如此类的事，是不耻的。”

“如果放任此风下去，国家会动荡，人性会没有约束逐渐开始放肆。”